خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- ماهرخ ابراهیم‌پور: تاریخ‌نگاری ایرانی در در دو سه دهه اخیر تلاش کرده تا ردی از زنان در تاریخ مذکر ایرانی پیدا کند؛ این رد در دوره قاجار بیشتر هویدا شده و بیشتر پژوهشگران زن و مرد در این دوره به ویژه سال‌های منتهی به انقلاب مشروطه پرداختند و نقش زنان را با نگاه‌های متفاوتی بررسی کردند. از آن طرف برخی از پژوهشگران با تکیه بر افزونی داده‌هایی که در این دوره زمانی وجود دارد به پژوهش و تالیف درباره تاریخ اجتماعی زنان همت گماشتند و کتاب‌هایی نیز به چاپ رساندند. اما باوجود اینکه انواع کتاب و مقاله که در سال‌های پایانی عصر قاجار تدوین و تالیف شده، درباره وضعیت زنان در دوره پهلوی نخست، دوم و دو دهه ابتدایی انقلاب اسلامی تالیفات چندانی وجود ندارد. وضعیت در این برهه به شکلی است که تک کتاب‌هایی که منتشر می‌شود به قول مولفان آنها یک حرکت ابتدایی برای ترغیب دیگران به ادامه راه است؛ یعنی چندان از نظر پژوهش و ارجاع به منابع قوی نیستند!

وقتی درباره چرایی کمرنگی پژوهش‌های تاریخی درباره زنان از تاریخ‌نگاران و پژوهشگران سوال می‌شود، آنها علت را عدم دسترسی به منابع و اسناد عنوان می‌کنند، دلیلی که درستی یا نادرستی آن نیاز به بررسی جدی دارد. اما بازگردیم به دوره قاجار و انبوه کتاب‌هایی که درباره زنان منتشر شده است که به قول دکتر سمیه‌سادات شفیعی، عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی این فرصت را فراهم آورده که جامعه‌شناسان با تکیه بر داده‌های تاریخی به بررسی و تالیف کتاب‌هایی از جمله «تاریخ اجتماعی زنان در عصر قاجار» بپردازند؛ کتابی که حاصل چندین مقاله با موضوعات جالب و گاه تکراری و حتی ادعاهایی است که قدری مولفان در اثبات آنها با استناد به داده‌های تاریخی موفق بودند و بعضی با همه جدل‌های قلمی چندان برای مخاطب قوی و قانع‌کننده نیست، اما همین کتاب بهانه خوبی است برای پژوهشگران شاید بتوانند در سایر دوره‌های تاریخی آن را تکرار کنند. هر چند به قول برخی از تاریخ‌نگاران پرداختن به یک دوره به شکل مقاله با قلم‌های متفاوت می‌تواند اطلاعات به روزتر با جذابیت بیشتری به مخاطب ارائه دهد. به همین بهانه برای بررسی چند و چون کتاب «تاریخ اجتماعی زنان در عصر قاجار» در ادامه سوژه وضعیت زنان در تاریخ‌نگاری و پژوهش‌های معاصر به بحث و گفت‌وگو پرداختیم که در ادامه می‌خوانید:  

یک نقل قول از حسین قلی‌خان نظام‌السلطنه درباره سواد زنان آمده‌: «... سواد برای طبقه نسوان، خط حرام حرام حرام است. سواد جزئی ضرر ندارد. ص36» برداشت شما از این جمله چیست؟ آیا وضعیت زنان ربطی خاستگاه اجتماعی آن‌ها ندارد؟
این امر نشان می‌دهد در جامعه عصر قاجار، نظام پدرسالاری حاکم بود که آموزش و سوادآموزی زنان را به نوعی دستیابی آنها به لایه‌هایی از قدرت می‌دانستند و در نتیجه آنها را به مثابه رقیبی در هماوردی زندگی اجتماعی سیاسی احساس می‌کردند. به عبارت دیگر وقتی زنان هم سواد بیاموزند و قدرت خواندن و نوشتن پیدا کنند به شکلی مستقل می‌شوند و این استقلال را آن نظام پدرسالار نمی‌پسندید. این وابستگی و فرودستی زنان است که برای قرن‌های متمادی یک نظم جنسیتی را رقم زده که این نظم جنسیتی مردان را به دلیل برخوداری از منابع قدرت در صدر نشاند. بنابراین مشخص است که در برابر سوادآموزی زنان مقاومت می‌کنند. 
 
درباره تمایز خاستگاه اجتماعی زنان باید بگویم وضعیت زنان مرتبط با یکسری مسائل و مشکلات اجتماعی بود که به نظر می‌رسید عمومیت داشت. این وضعیت به این صورت قابل تشریح است که وقتی شما از طبقه پایین و نابرخوردارید، مشخصا شرایط به مراتب بدتر است. چون دسترسی به خیلی از منابع و مواهب ندارید و در نتیجه نمی‌توانید از یکسری امکانات بهره‌مند شوید؛ مثلا در انتخاب رفتن پیش پزشک یا حکیم‌های بومی (که به شکلی از دانش بومی بهره داشتند)، امتناع ورزیده و از همان خرافاتی که شکل باور عامیانه به خود گرفته بودند برای درمان درد، نازایی و تولد فرزندان و درمان امراض فرزندان استفاده می‌کردند. نتیجه این شیوه، مشکلات جدی جسمانی زن و خطر برای خود و فرزندانش، نرخ بالای مرگ و میر که ملموس‌ترین رخداد بود، به همراه داشت اما حرفم این است که لزوما این وضعیت زنان با خاستگاه اجتماعی آنها ارتباطی نداشت، چرا؟ چون ما مصادیق مختلفی از تعدد زوجات را در گزارش احوال مشاهده کردیم که این زنان اتفاقا از طبقه برخودار بودند، اما هوو داشتند یا هووی کسی بودند. این وضعیت نیز یک امر اجتماعی و فرهنگی پذیرفته شده برای زنان در آن دوره بود و در نتیجه لزوما ربطی به خاستگاه اجتماعی آنها نداشت.

با توجه به این‌که نگاه شما تحلیل داده‌های تاریخی است تا چه اندازه می‌توان به آمار راپورت‌های نظمیه اعتماد کرد؟
چون در این رابطه تحقیق مستقلی نداشتم درباره صحت و سقم راپورت‌ها نمی‌توانم اظهارنظری بکنم، اما کارهایی را دیدم که بر اساس این گزارش‌ها انجام شده است. برای همین به نظرم یکی از ماخذ جالب ماست که صحت و سقم آنها را می‌توان به کمک سایر منابع سنجید و اتفاقا در حوزه جرم و جنایت‌های زنان که یکی از فصل‌های کتاب به آن اختصاص داشته، می‌تواند خیلی مفید باشد.

در یک نقل قول از نیکی کدی آمده به دلیل تعلق ارث به زنان در ایران آنها را در وضعیت بهتری قرار می‌داد. این سخن به معنای آن است که زنان ایرانی در برخی امور وضعیت بهتری از زنان فرنگی داشتند؟
در بحث ارث به زنان و هویت مستقل آنها بعد از ازدواج در ایران و رجحان این امر نکات زیادی گفته و صحبت‌های بسیاری مطرح شده است که نشان می‌دهد وضعیت زنان در غرب چه تفاوتی با زنان در شرق به ویژه جامعه ما داشت. اما واقعیت این است از دوره قاجار به ویژه از عصر ناصری که نخستین سفرها به فرنگ صورت می‌گیرد، تبادلات فرهنگی روی می‌دهد و ما هم به لحاظ ذهنی هم عینی آشنایی با جامعه غرب و جریان‌های اجتماعی و فرهنگی آن داریم، حضور زنان موضوع بسیار مهمی بوده است. ما در مطبوعات به کثرت به این مقایسه برمی‌خوریم و این نشان می‌دهد باور کنشگر آغاز سده حاضر که تحت تاثیر جریانات مشروطه خواهی، آزادی، عدالت و برابری است بر این انگاره استوار است که زنان در جامعه غربی بسیار پیشرو و از حقوق اجتماعی برخودارند، شبکه ارتباطی فعال‌تری دارند و حرف‌شان را می‌زدند و مطالبه‌خواهی داشتند.  به نظرم اینها نکات مهمی است؛ یعنی اگر در زندگی روزمره حال خوبی داشته باشید بر هر مورد دیگری تفوق دارد. به این معنا که بحث ارثیه و هویت زن بعد از ازدواج موضوعاتی است که هر دو می‌تواند مهم باشد و هست.

همان‌طور که قبلا اشاره کردم وقتی از یک خاستگاهی برخوردار باشید که ارث به شما تعلق بگیرد اما در عین حال هوو هستید و هوو به دنبال این است که بچه‌های شما را به حاشیه براند در مقایسه با بچه‌های خودش، همه این موارد نشان می‌دهد که حال زن خوب نیست و این به نظرم مهم‌ترین نکته است. ضمن این‌که همین حس همچنان در سال‌های بعد در زندگی زنان جاری و ساری است و نشان‌دهنده یک امر پذیرفته فرهنگی اجتماعی است که برای آن می‌توان مثال‌های مختلفی زد. اما یکی از ملموس‌ترین آنها که از احوال و درد و رنجش باخبریم؛ عالمتاج قائم مقامی است که تخلصش در شعر ژاله بود. متاسفانه او بخش زیادی از اشعارش را از بین برده، اما در دیوان شعری که از او در دسترس است نشانی از حال و احوال و ازدواجش وجود دارد که می‌گوید به اجبار با مردی ازدواج کرده که سن خیلی بیشتری از خودش داشت، قبلا هم ازدواج کرده و بچه‌های بزرگی داشت. در حالی که ژاله فرزند فرد متمولی بوده و در شعری به نام «چه می‌شد» که خیلی هم جانگداز است درباره این صحبت می‌کند که چه می‌شد اگر مرا شوهر نمی‌دادید، منی که پدرم مردی متمول بود و سر سفره پدر چه هزینه‌ای برای او داشتم؟! (بر آن گسترده خوان چه بودم گربه‌ای کوچک/ به غیر از لقمه‌ای نان خواهش دیگر نمی‌کردم) این شعر ژاله خانم نشان می‌دهد که او در زندگی غمگین بود و بعد سال‌ها که از ازدواجش گذشت، همچنان متالم است. لذا وضعیت عمومی زنان که در آن زمان فرحبخش نبوده، مشکلات زیادی از جمله همین مساله تعدد زوجات وجود داشته، زندگی‌های موازی، بچه‌های همواره در رقابت و حسادت را به دنبال داشت به ویژه که این وضعیت در زنان طبقه متوسط رو به پایین بدتر است و خانواده که منابع مالی اندکی دارد، شرایط خاصی را پیش می‌آورد. زنان در این طبقه انواع و اقسام جادو و جنبل را به کار می‌گرفتند تا هوو را و منابع قدرتش از جمله فرزندان و به ويژه فرزند پسر را مضمحل کند، موضوعی که تاریخ ما از این موارد زیاد دارد. بنابراین تصور می‌کنم وضعیت اجتماعی زنان و آنچه که ما درباره‌اش صحبت می‌کنیم مبتلا به زنان اعم از فقیر و غنی بود و بهتر است بگوییم به عنوان یک اصل در آن دوره تاریخی پذیرفته شده بود.

                                                                                                            

درباره اصطلاح شبستان در کل مقاله سخن از این است برخلاف آنچه که مولف تاکید دارد شرق‌شناسان نگاه منفی به آن داشته‌اند اما چرا در کل مقاله نقل قولی درباره این نگاه منفی نیامده است؟
به این دلیل که نگاه منفی شرق‌شناسان آن‌قدر سیطره دارد و بارز است مثل این‌که شما بخواهید درباره یک موضوع محرز صحبت کنید، نویسنده مقاله دلیلی ندیده که به نقل قول مستقیم اشاره کند. می‌دانید که اصلا بحث استعمارشناسی و زنان در انواع و اقسام نقاشی و... بحث‌های بسیار روشنی است که در موردش صحبت شده اما چون به فارسی کمتر کاری ترجمه شده است، شاید لازم باشد به این موضوع هم پرداخته شود و کار مستقلی انجام شود. من موافق تولید چنین کاری هستم که ترجمه صورت بگیرد تا نشان دهد چه قدر بار معنایی منفی متوجه زنان شرق به ویژه زنان در حرمسراست چون این مقاله درباره وضعیت شبستان است. 

آیا استفاده از برخی از عناوین خاص برای مدارس دختران مانند مدرسه دوشیزگان نشانه این است که زنان خواستار هویت مستقل بدون توجه به وضعیت بسته جامعه بودند؟
در فصلی که به مدارس اختصاص دادیم به بررسی گفتمانی پرداختیم که در پس تاسیس مدارس دخترانه بود. آنها را ریشه‌شناسی و دسته‌بندی کردیم اما به یقین، داشتن یک هویت مستقل در اندیشه آنها بود، این خواست و نگاه را می‌توانیم در مطبوعات زنان هم در انتخاب عناوین مدارس هم در تلاش‌های چهره‌های فعال اجتماعی آنها ببینیم. همچنین می‌دانید در سیر تاریخی زنان مدرسه‌سازی را از اتاق‌های خانه خودشان آغاز کردند، مثلا فخرعظما ارغون، مادر خانم سیمین بهبهانی است او در کتاب «با مادرم همراه»به طور مفصل زندگی مادرش را توضیح داده که چه طور از معیشت خودش می‌زند تا مدرسه دخترانه شکل بگیرد. همه این گزاره‌ها، سیاست‌ هویت مستقل را در خودش دارد؛ این‌که زنان برای ارتقای زنان می‌کوشیدند و به دنبال این بودند سهم مستقلی از حیات اجتماعی روزگار خودشان داشته و از هویت مستقلی برخودار باشند. 

چرا مهین بانو و بی بی مریم را برای مقایسه نوع نگاه و تفکر دو زن در دوره قاجار انتخاب کردید؟
درباره انتخاب این دو زن باید بگویم اولا ما خاطرات خودنوشت کمی به قلم زنان عصر قاجار داریم که به سبک زندگی‌نامه‌نگاری باشد. در این جا احساسات زنان برای ما خیلی مهم است که درباره حال و هوای خودشان بنویسند که در این رابطه آثاری کمی مانده یا زنان اعتماد به نفس کمی داشتند که احوالاتشان را بنویسند. همان‌طور که به عالم‌تاج قانم‌مقامی اشاره کردم که بخشی زیادی از اشعارش را از بین برد و متاسفانه دیگربه آن دسترسی نداریم. اشعاری که می‌توانست خیلی مفید باشد، زیرا اشعارش نشانگر وضعیت زنان در دوره مشروطه و پس از آن بود و حاوی اطلاعات مهمی که ابیات کمی از آن باقی مانده است. از بین بردن اشعارش می‌تواند به دلیل اعتماد به نفس پایین باشد یا درونگرایی و گوشه‌گیری. ضمن این‌که جامعه بهایی به اشعار او نمی‌داده است. حال سخنم این است که به دلایل مختلف متون زن نوشت بسیار اندکی داریم و تقریبا تنها متونی که به طور متمرکز و منظم در دسترس ماست مطبوعات زنان از اواخر دوره قاجار تا اوایل سال 1310 که بحث زنان شکل دیگری می‌گیرد. پس ما با تعداد اندکی از زندگی‌نامه خودنگار زنان روبه‌رو بودیم. در این میان دو مطلبی که در زندگی‌نامه مهین‌بانو و بی‌بی مریم حائز اهمیت است؛ هر دو همزمان با هم در یک دوره زندگی کردند، هم این‌که بحث طبقه، تنوع محیط زیست در شکل شهری روستایی و عشایری هم مورد توجه ما بود که این دو ویژگی در زندگی‌نامه خودنگار مهین‌بانو و بی‌بی مریم بود.

ضمن این‌که ذهنیتی وجود دارد که اگر زنان از علم برخودار بودند و سواد و تحصیلات داشتند به خارج از ایران گشت و گذار می‌کردند، لزوما بر نگاهشان به زندگی و تغییر شرایط خودشان و هم‌نوعان‌شان تاثیر می‌گذاشت. در حقیقت این فصل تشکیکی است بر همه آنچه که اشاره کردم. چون بعد از آن‌که وضعیت زنان در دهه‌های مختلف فراز و نشیب‌هایی داشت به نظر می‌رسد یکسری توهماتی داریم و برای همین باید بیشتر بکاویم و بر سر یافته‌ها و داده‌های علمی بیشتر بحث و بررسی و بعد از آن دوباره تحقیق کنیم و این روند کمک می‌کند تا وضعیت زنان در گذشته روشن بشود که این موضوع نقطه آغاز مطالعاتم درباره زنان و کتاب «تاریخ اجتماعی زنان در عصر قاجار» است. در اواخر قاجار نخستین بارقه‌های آشنایی ایران با مدرنیته و جهان غرب به شکل عینی و ذهنی خودش را نشان می‌دهد و این آغازی برای مطالعه است. ما اگر بخواهیم مختصاتی برای تغییرات اجتماعی ایران طراحی کنیم باید نسبت زمانی را بسنجیم. این دوره، دوره‌ای است که نسبت به سایر دوره‌ها منابع بسیاری در دسترس داریم هم این‌که ورود اولین بارقه‌ها به لحاظ ذهنی، ارزشی و عینی جامعه را تا حدی متحول می‌کند و به نظرم بررسی این تحولات نقطه خوبی است برای سنجش اتفاقاتی که در دهه‌های گذشته و امروز در جامعه ما اتفاق افتاده است. 

                                                              
در نقدی که به پژوهشگران مطالعات زنان داشتید به کنایه گفتید «القائات برخی متخصصان همه جارو همه چیز دان که قایل به حوزه تخصصی زنان نیستندیا برخی که زن را بودن را دلیل تسلط بر علم مطالعات زنان می‌دانند انگیزه‌ای برای طرح مباحث در شکل حاضر بوده است. درباره این نوع نگاهتان توضیح بیشتری بفرمایید؟
به طور اشتباه توهمی وجود دارد که چون من زن هستم و می‌توانم زندگی زنان را لمس کنم پس من در حوزه مطالعات زنان صاحب‌نظرم. در حالی که این نگاه به رشته مطالعات زنان خیلی ضربه می‌زند. رشته مطالعات زنان (من در رشته جامعه شناسی زنان کار می‌کنم) مانند هر دیسپلین دیگری علمی حاصل انباشتگی علم، مطالعات ساختارمند و منسجم است در نتیجه ما با افرادی مواجه می‌شویم که تخصصشان یک رشته کاملا ابزاری است مانند مترجمی زبان یا سایر رشته ها مانند فلسفه است. اینها بنا به اتفاقاتی که افتاده و حالا شاید تصادف روزگار دانشجویی با آنها پایان‌نامه‌ای گرفته که جامعه مورد مطالعه‌اش زنان بوده است یا این‌که فراخور حال و احوال به مناسبت یا بزرگداشتی از آنها دعوت شده که درباره موضوعی صحبت کنند. بعد از آن این‌طور تصور می‌کنند حالا که خود من زن هستم و درباره این موضوع هم صحبت کردم پس من به عنوان یک متخصص حوزه زنان ابراز نظر کنم! به نظرم این نگاه همان قدر عجیب و قریب است که مثلا یک سیاه‌پوست در رابطه با مطالعه گروه‌های اقلیت بگوید چون من سیاه‌پوستم پس می‌توانم به طور خاص درباره این موضوع نظر بدهم و این در تخصص من است.

من همین قدر ساده صحبت کردم که بگویم چه قدر این‌ها با هم فاصله دارد. کسی که مثل هر رشته علمی دیگریم انند علوم پایه و علوم آزمایشگاهی عمری را صرف کرده تا در تولید دانش بکوشد و شاید بهترین معیارش این باشد که روزمه علمی دارد و به این علم شناخته می‌شود، خودش خواسته شناسنامه‌ایی در این علم تهیه کند و به آن شناخته شود، خیلی مهم است که به آن و استقلال علوم احترام بگذاریم. برای همین من تلاش کردم با پژوهش‌هایم به این سمت بروم که این رشته علمی خودش را از سایر رشته‌ها مبرز کند بعد که در جای خودش نشست از آن برای برنامه‌ریزی و سیاستگذاری از کسانی که در این حوزه تبحر دارند، پرس و جو و کسب نظر کنیم و مشورت بگیریم؛ مثل علوم پزشکی که وقتی در مورد خاصی آسیب وجود دارد از کسی که صاحب نظر است راهنمایی و کسب نظر می‌کنند. در دهه‌های گذشته به این شکل بوده که بحث مطالعات زنان داعیه‌داران زیادی داشت، اما وقتی وارد دایره علمی و شناسنامه می‌شویم مشاهده می‌کنیم که متاسفانه رکورد علمی افراد مدعی اندک است. در حالی که باید کتاب، مقاله علمی و پژوهشی تولید کرد تا موضوع آن مورد قضاوت قرار بگیرد و سره از ناسره مشخص بشود. وقتی خیل داعیه‌داران در این حوزه محک نخوردند، چه طور می‌توانند ادعای کنند عالم مطالعات زنان هستند؟! متاسفانه مجبورم وارد جزئیات بشوم چون در این رابطه سوال کردید حتی در برخی مراکز آموزشی پژوهشی هم مدیریت گروه‌های مطالعات زنان را به افرادی سپرده شده که روزمه‌اش چه بسا فربه اما کمترین قرابت در رابطه با تولید دانش بومی در حوزه زنان دارد و این مایه تاسف است.

درباره وضعیت پژوهش‌های تاریخی زنان بیشتر بخوانید: