گزارش اولین کرسی مناظره با عنوان « امکان و یا امتناع نظریه و نقد ادبی در ادبیات فارسی » ؛ دکتر قدرت الله طاهری و دکتر مهدی محبتی

۱۰ اردیبهشت ۱۳۹۸ | ۱۲:۰۵ کد : ۱۸۱۲۴ اخبار
تعداد بازدید:۱۷۸

در ابتدای جلسه خانم دکتر ایشانی ضمن عرض سلام و احترام به استادان و حاضرین بیان کردندکه امروز اولین کرسی مناظره با عنوان « امکان و یا امتناع نظریه و نقد ادبی در ادبیات فارسی » توسط جناب آقایان دکتر قدرت الله طاهری و دکتر مهدی محبتی ارائه می‏گردد. مستحضرید که برگزاری کرسی های تخصصی نظریه پردازی، نقد و مناظره مستلزم دستیابی صاحبان کرسی ها به استاندارد های علمی مصوب هیئت حمایت از کرسی های نظریه پردازی، نقد و مناظره است. دستیابی به این استاندارد ها خود نیازمند تمرین و تجربه هم از جانب صاحبان کرسی ها و هم دستگاه های برگزار کننده است. از این رو برگزاری کرسی هایی تحت عنوان کرسی های ترویجی پیش بینی شده است.کرسی ترویجی به آن دسته از کرسی‏های آزاداندیشی مبتنی بر اخلاق و منطق اطلاق میشود که در جهت بسط فرهنگ گفتگو و نقد، با هدف گفتمان سازی فضای عقلانی در مراکز علمی و با رویکرد تبادل و تضارب آرا و افکار برگزار میشود.  این کرسی ها اگرچه ممکن است از استاندارد های لازم برای برگزاری کرسی های علمی برخوردار نباشند اما با تبعیت از مقررات تعیین شده توسط کمیته دستگاهی گامی است در جهت نهادینه سازی فرهنگ نظریه پردازی، نقد و مناظره علمی و تمرین تجربه صاحبان اندیشه و نظر برای حضور عالمانه و مقتدرانه در کرسی های تخصصیِ علمی. کرسی های ترویجی به دوصورت برگزار می شود: 1- مناظره   2- عرضه و نقد علمی.  مناظره به هرگونه مباحثه رو­در­رو و روشمند میان دو صاحب­نظرگفته می شود که به گونه­ای نقادانه دیدگاهها و نظرات یکدیگر را درباره موضوعی خاص به چالش می کشند. هدف از برگزاری این کرسی ها بسط و گسترش فرهنگ آزاد اندیشی در موسسات علمی است بستر سازی نظریه پردازی، نقد و مناظرات علمی، ایجاد امکان نظریه ها، نقد ها و مناظره ها برای آن دسته از صاحبان اندیشه که اندیشه های آنها مستلزم تکمیل، توسعه یا بازآفرینی است، گسترش فضای عقلانیت و فرهنگ تضارب آراء، بسط نشاط علمی و شجاعت نقد و مناظره است. ارکان کرسی مناظره امروز عبارتست از دو صاحب نظر به نام های آقای دکتر قدرت الله طاهری از دانشگاه شهید بهشتی و آقای دکتر مهدی محبتی از دانشگاه زنجان و مدیر علمی جلسه جناب آقای دکتر عیسی امن خانی از دانشگاه گلستان هستند. هریک از طرفین باید اثر مکتوب چاپ شده یا نشده در مورد دیدگاه خود قبل از جلسه برای طرف مقابل ارسال نماید. از طرفی باید طرفین مناظره از لحاظ علمی هم طراز بوده و دارای تخصص یکسان در موضوع مورد مناظره باشند. در اینجا با آرزوی توفیق برای ایشان، مدیریت علمی جلسه را به آقای دکتر امن خانی می سپارم. آقای دکتر امن خانی ضمن تشکر از حضور ناقدان محترم به اهمیت موضوع اشاره کرده و بیان کردند که آسیب شناسی نظریه بحث قابل توجهی است که ای کاش زود تر از این ها این جلسات را برگزار می کردیم. سپس از دکتر طاهری خواستند تا به توضیح دیدگاه خود بپردازند.

دکتر طاهری ضمن تشکر از حضور اساتید و ناقدین و دانشجویان محترم بیان کردند من و دکتر محبتی در مورد فرهنگ گذشته ایران می خواهیم بحث کنیم اما قصد ما حرکت برای آینده است و من معتقدم حلقه مفقوده ما در دوره معاصر فقدان گفتگوی نقادانه میان عالمان است. اصل ادعای من این است که با توجه به نظام نقد ادبی که ما امروز می شناسیم امکان شکل گیری آن در گذشته وجود نداشته است. زمانی این بحث به ذهن ما خطور کرده که مدتهای مدیدی از ورود ما به عصر مدرنیته گذشته است. مدرنیته با خودش امکاناتی را فراهم کرده از جمله نهادهایی مثل دانشگاه، رسانه و غیره. 70-80 سال از شکل گیری دوره مدرنیته می گذرد. متون غربی در این زمان ترجمه شده و مورد استفاده بجا یا نابجای محققان قرار گرفته اند و حالا به چند جناح تقسیم شده اند. عده ای می گویند ما نظریه نداریم، عده ای می گویند اگر ما نظریه نداشتیم نمی توانستیم آثار ادبی خلق کنیم و این کرامتی برای غربی ها نیست و عده ای هم به بومی سازی و این همانی نظریه ها اشاره می کنند. من معتقدم آنهایی که می گویند ما در گذشته نظریه داشته ایم حداقل در فهم آفرینش های ادبی از یک نکته غفلت می ورزند و آن اینکه سرنوشت تولید ادبیات را با سرنوشت تولید نظریه بهم گره می زنند. در حالیکه به نظر می رسد آنچه متن خلاقه را تولید می کند علم به تشکیل ادبیات نیست. کسی که اثر خلاقه تولید می کند درابتدا باید یک درگیری ذهنی با شخص و پیرامون خود داشته باشد تا آن را به زبانی هنرمندانه بیان کند. در اینکه متن ها را نظریه ها تولید میکنند یا نمی کنند می شود دومدل جواب داد یکی بحث علمی یکی بحث نظری. از لحاظ نظری باید گفت که هیچ زمان اینگونه نبوده که فردی باید علم ادبیات را یاد گرفته باشد بعد شروع به آفرینش نماید. یعنی اول متن هایی تولید شده سپس افرادی آمده اند و با تامل در این متن ها چارچوب های موجود را در آن ها کشف کرده اند. مثالی می زنم اینکه یک قومی در تاریخ زندگی کردند ولی هرگز و هرگز بهاین صرافت نیوفتادند که تاریخ زندگی خودشان را بنویسند. این قوم به یک اعتبار تاریخ دارد و به یک اعتبار هم تاریخ ندارد قومی می تواند در امر خلاقیت ادبی یکه و پیشتاز باشد تا زمانی که افرادی درون این قوم یا بیرون از این قوم به صرافت نیوفتاده باشند آنچه را که تولید کرده اند تاریخ ادبی را گزاش کنند. مانمی توانیم بگوییم آن قوم تاریخ دارد یا نظام ادبی دارد. از لحاظ عملی اگر برگردیم به زمان خودمان به عنوان مثال علامه فروزانفر و نیما یوشیج که این ها هم عصر هستند. مرحوم فروزانفر یک دیوان قصایدی دارد و مقدمه ای هم آقای کدکنی بر آن نوشته است ولی هیچ یک از ما ممکن است این اثر را ندیده باشیم و حتی فروزانفر را به عنوان شاعر نشناسیم. آیا واقعا علم ادبی فروزانفر بیشتر بود یا علم ادبی نیما؟ فروغ فرخزاد وقتی مجموعه اشعارش به جز آن سه مجموعه اول را می خوانیم خیلی شاعرتر است از آقای شفیعی کدکنی. لذا افرادی که کاملا عالم مبرزی در حوزه ادبی است به معنای این نیست که الزاما شعر خوبی نوشته باشد پس در مقام عمل نیز اینگونه است. لذا به این دو دلیل بستن سرنوشت تولید ادبیات به نظریه ادبی در اینکه یک سوءتفاهمی در باب شکل گیری در بوجود آمدن نقد ادبی رخ  داده است. اما ممکن است اشکالی بر ادعای من هم باشد که آن در حوزه هایی غیر از ادبیات است بخصوص در حوزه الهیات، کلام، فلسفه و سیاست. در هر 4 حوزه منتقد و نظریه پرداز داشته ایم. اولین بار این بحث من را بنیانگزار نقد ادبی ایران مرحوم آخوندزاده بود. آخوندزاده ادعایی کرد و اگرچه این ادعا در اوضاع بهم ریخته اواخر قاجار و بعد دوره پهلوی و بعد هم شنیده نشداین بود:« کریتیکال تا امروز متداول نبوده و ملت ما هنوز این سر غافل است.» من عرض خود را با این جمله تمام می کنم که بود و نبود یک امر فرهنگی نشانه تفاخر یک قوم است و اگر نداشته باشد نشانه ضعف قوم است. اقوام به دلایل مختلف سیاسی و اجتماعی و به فراخور نیازهای خودشان ژانرهایی را تولید می کنند و چون هر فراورده فرهنگی پاسخی است ممکن به پرسش های ممکن که در آن درگیر است پس ادبیات برخلاف آنچه ما تصور می کنیم هیچ وقت درتاریخ ایران تا دوره مشروطه به امر مرکزی در ایران تبدیل نشده بود بلکه همواره در حاشیه قدرت و در حاشیه دین زندگی کرده و چون هرگز مسئله ما نبودبا شناخت ادبیات هرگز وقعی برای ایرانیان پیدا نکرده است.

دکتر محبتی ضمن عرض تشکر از برگزارکنندگان این کرسی اشاره کردند که در مورد این موضوع بیش از 2000صفحه مطلب جمع آوری کرده و به چاپ رسانده اند. قصد من این نیست که بگویم ماهم مثل غربی ها نظریه داریم. من معتقدم که هر سنت ادبی در متن یک فرهنگ متناسب با آن شکل می گیرد و وارداتی کردن آن همانقدر نابسامان است که صادراتی کردن آن. ما نمیتوانیم فرهنگ را صادر یا وارد کنیم باید فرهنگ از درونمان بجوشد. در ابتدا باید با این سوال پاسخ دهیم آیا ما قبول داریم شاهکار ادبی داشته ایم یا خیر. مثلا هفت پیکر نظامی یا غزلیات حافظ را شاهکار ادبی می دانید یا خیر؟ اگر بگوییم خیر بحث بطور کلی منتفی است ولی اگر قبول داریم که ما شاهکار ادبی داشته ایم باید از خود بپرسیم فردوسی وقتی شاهنامه را سروده بر چه اساسی سروده است. یا هیچ الگویی در ذهن نداشته است. برای این دیدگاه نقیضه های زیادی مطرح می شود چرا که امر ذوقی با مردن آن صاحب ذوق از بین می رود در حالیکه در سنت ادبی استمرار وجود دارد چرا که ما می گوییم غزل انوری از غزل سعدی بهتر یا بدتر است. آنچه به ما کمک می کند بهتر یا بدتر بودن را جدا کنیم چیست؟ نکته دوم اینکه برفرض اینکه قبول کنیم اول متن بوجود می آید بعد نظریه زاده می شود. مثال می زنم اینکه تمام دستورات زبان بر اساس زبان نوشته شده است. یعنی اول زبان بوجود می آید بعد از روی آن دستور تدوین می شود. حال سوال این است آن زبانی که بوجود آمده خودش مبنا دارد یا خیر؟ ما نمی گوییم خلاقیت از روی نظریه ایجاد می شود وقتی شما یک اثر ادبی را خلق می کنید چه ذهنا و چه عینا یک دستگاه نظری دارید چه مکتوب شده باشد و چه مکتوب نشده باشد. جامعه ایران با توجه به اقلیم و فرهنگش رشد کرده است این درحالی است که شکسپیر در اقلیم خودش و با زبان خودش آن آثار را بوجود آورده است. چطور می توان گفت شکسپیر براساس نظریه ای که داشته هملت را بوجود آورده اما هفت پیکر نظریه نداشته است. یعنی آنچه در غرب است نظریه محسوب می شود ولی آنچه عبدالقاهر جورجانی برای تبیین قرآن گفته است نظریه محسوب نمی شود. ما سه رویکرد می توانیم لحاظ کنیم: اصلا نظریه نداشته اند، نظریه داشته اند ولی مکتوب نشده، نظریه داشته و مکتوب نشده و سازماندهی نشده. که نظر ما همین شق سوم است. از طرفی اگر ما بگوییم نظریه بعد از قرن بیستم امری است مدرن پس آثار گذشته بشری چگونه تبیین می شود. اتفاقا بعد از قرن بیستم شاهکاری مثل کمدی الهی خلق نشده است. قطعا هیچ کس نمی تواند شعر نیما را از نظر ساخت و صورت با شعر حافظ مقایسه کند اگرچه ممکن است جنگی تر باشد و از نظر اجتماعی حرف های تازه تر بزند. بطور کلی درامور فلسفی، ادبی و هنری قایل به مسیر تکاملی نمی توانیم باشیم بسا آنچه در گذشته بوده قوی تر از حال باشد. ما نباید از نظریه تابو درست کنیم. اینکه گفته اید ادبیات در حاشیه بوده در مورد تمدن اسلامی باید بگویم که کاملا برعکس است چرا که اساسا تمدن اسلامی کلام محور است یعنی اگر تمدن مسیحی معجزه اش شفای بیمار است و یا تمدن یهودی شکافتن دریاست، معجزه قرآن کلام است. نقد ادبی یعنی بلاغت، همه بلاغت یعنی بدیع و همه بدیع یعنی اثبات اعجاز قرآن.

سپس دکتر امن خانی از آقای دکتر طاهری دعوت کردند که سوال اول خود را مطرح کنند تا دکتر محبتی به آن پاسخ گویند.

دکتر طاهری بیان کردند که تفاوت است میان ساختار زبان و علم به وجود آن ساختار در آن زبان یکی مصرف کننده زبان است و زبان در مقام استفاده است که حتی یک کودک دوساله عالی ترین چارچوب های زبانی را رعایت می کند. بحث من این است یک فردی شاعر می شود و شعر می گوید وشعرش عالی ترین تشکل و چارچوب را دارد یعنی بر اساس یک مبنایی آفریده شده ولی خودش اشرافی به چارچوب ندارد. بین شاعر و شعر شناس تفاوت است. من هم می دانم شاهنامه عالی ترین متن ادبی است که آفریده شده است ولی در کنار فردوسی که شاهکار آفرین است شاهکار شناس در تاریخ ما وجود دارد؟ من می گویم نداریم چون منبع مکتوب نداریم. نکته دوم اینکه آقای دکتر فرمودند اگر مبنایی وجود نداشته چطور این شاهکار شکل گرفته؟ پاسخ من این است زیستن در سنت ادبی به مثابه زیستن همان کودک در جامعه ادبی است . زبان ارتقا می یابد کودک امروز مثل کودک 100 سال پیش نیست. ادبیات هم در مقام آفرینش هر شاعری بخشی از داشته های زبان را تحقق می بخشد. ورود به عرصه سنت فرد راتواناتر از قبل می کند واین امر بدیهی است. ما نمی توانیم بگوییم داستانی موهوم در جایی وجود دارد و فردی که می خواهد شعر بگوید باید برود به آن رجوع کند راه خلاقیت با راه تولید ادبیات فرق دارد. من نقل قول خود دکتر محبتی را از کتاب خودشان می خوانم: «آیا می شود بدون تکیه بر یک سنت قوی و نظری طرحی در وادی کلام پی انداخت که صدها سال بماند و از گزند باران های مختلف رنج و آسیب نبیند. آیا شاهکارهای ادب فارسی در فضایی خلا گونه شکل گرفته اند و هیچ بنیان نظری استواری نداشته اند؟ بله وجود داشته اند ولی به دو دلیل امکان تحقق عینی پیدا نکرده و دو دلیل دارد: یکی اینکه ایرانیان مبتنی ب فرهنگ شفاهی زندگی کرده اند نه کتابت و دوم اینکه ایرانیان اقوامی پراکنده اندیش بوده اند.» سپس به حرف جاحظ استناد می کنند اینکه ایرانیان اهل کتابت نیستند و میراث فرهنگی خود را مثل شهرها و قلعه ها و ساختمان ها پاس می دارند ولی عرب ها با نوشتن کتاب و اخبار واشعار از ایرانیان متمایز می شوند.

برای بطلان نظریه جاحظ فقط کافی است به سطر اول شاهنامه ابومنصور اشاره کنیم تا ببینیم آیا ایرانیان فرهنگ کتابت داشته اند یا خیر. ویل دورانت هم می گوید وقتی پیامبر اسلام به پیامبری مبعوث شد تعداد باسوادان جامعه عربستان به تعداد چند نفر نمی رسید. تا قرن اول و دوم هجری متن مکتوبی به جز قرآن هم مگر بوده است. حتی اشعار آنها حافظه ای بوده است. سوال من این است اگر فرهنگ ایران فرهنگ شفاهی بوده پس چطور ما در ژانرهای فرهنگی، سیاست، طب، نجوم، جغرافیا و... این همه متن تولید کرده ایم. 10 جلد فقط عنوان نسخ خطی ما در کتابخانه ملی است. اگر فرهنگ ما فرهنگ کتابت محور نبوده این چطور توجیه می شود. من مخالفم که یک قومی را به یک صفتی مشخص کنیم چطور شما می گویید یک قوم ذاتا پراکنده اندیش بوده و شاهنامه که به قول شما شاهکار ادبی و دارای نظم و چارچوب است چطور از ذهن یک پراکنده اندیش درآمده است. اگر قرار است بگوییم مبنای نظری مستحکمی وجود داشته آنها کجاست؟

آقای دکتر محبتی در پاسخ گفتند آنچه من از جاحظ نقل قول کردم بسیار قابل اختلاف است اما من از شما می خواهم اگر کتابی پیش از اسلام در میان ایرانیان بوده به من نشان بدهید. 2 نظر در این باره وجود دارد که یکی می گوید عربها آمده اند و کتاب سوزان کرده اند و عده ای هم می گویند ایرانیان هیچ متن مکتوبی نداشته اند. مطهری کتابی نوشته با  عنوان « کتاب سوزی ایران و مصر» و دکتر شفیعی معتقد است اینکه می گویند عربها کتابهای ایرانیان را آتش زدند برمی گردد همه اش به یک منبع و آن منبع هم اساسا دروغگوست. اینکه می گوییم قوم ایرانی پراکنده اندیش است برمی گردد به اینکه در طول تاریخش یک نظریه مدون ارائه نداده است و مهمترین سیستمی که ارائه داده عرفان است. فارابی هم تحت تاثیر حکمت یونان است. ما هیچ متفکری که سیستم فلسفی مدون داشته باشند نداریم. این قوم با این پیشینه توانسته برخی از شاهکارها را خلق کند. ناصر خسرو مهم ترین نگرش های فلسفی خود را در زادالمسافرین و جامع الحکمتین داده از طرفی یکی از مهم ترین شاهران خلاق ادب فارسی است. چه کسی گفته کسی که شاعر است نمی تواند نظریه بدهد و کسی که نظریه می دهد نمی تواند شاعر باشد. در روزگار معاصر که نزدیک ماست خود نیما بهترین نظریه پرداز شعر معاصر است. اخوان ثالث بهترین کتابهایی که مربوط به نظریه شعر نو است را نوشته است. آن خط فاصله ای که شما می گویید بین خلاقیت است و اثر ادبی از کجا می آید؟ ما کاری نداریم که خلاقیت اول بوده بعد نظریه آمده یا برعکس . ما میگوییم این اثر ادبی برچه مبنایی بوجود آمده است. آگاهی نداشتن و کتابت نکردن دلیل بر فقدان نیست. شمس قیس رازی و کسانی دیگر هم به مبانی اشاراتی کرده اند ضمن اینکه من در کتب خودم اشاره کرده ام که 350 تا از این منابع ایرانی هستند و مبانی را تبیین کرده اند.برای این نظریه ها سه منبع وجود دارد: یکی اینکه سینه به سینه منتقل شده است مثل قالی بافی یا صنایع دستی اصفهان که بخش عمده آن شفاهی است و اگر هم مکتوب شده به زبان عربی است. منطق حرف عربی باید مستند باشد یا مستدل ما نمی توانیم به مشهورات و مقبولات استناد کنیم. اینکه یک شاعر خوب یک شعر شناس خوب هم هست یا نه مثل این است که گفته شود یک قالی باف خوب می تواند یک قالی فروش خوب هم باشد. هیچ تلازمی بین آنکس که خلق می کندنظریه را با آنکس که تئوری می پردازد وجود ندارد بلکه بصورت عام و خاص من وجه است. سوال من این است شما قبول دارید این سنت ما متفاوت از آن سنت هاست؟ هر نظریه ای تناسب با شرایط تاریخی، اجتماعی، فرهنگی و زبانی هر قوم بوجود می آید. ممکن از لحاظ تکوینی تمام قوا را نداشته باشد. اگر در بعد تکامل قایل به فرایند تکامل باشیم آیا لزوما در بعد هنری و هنر کلامی قایل به فرایند تکاملی میتوانیم باشیم؟ضمن اینکه هیچ قومی در دنیا مثل قوم ایرانی نتوانسته اند دو رکن اثر ادبی یعنی شاعرانگی و روایت را ترکیب کنند. هیچ اثری در دنیا مثل هفت پیکر وجود ندارد که دو شهبال داشته باشد. چرا که هرچه کلام شاعرانه تر باشد از روایت دور می شویم و هرچه به روایت توجه کنیم از شاعرانگی دور می شویم. حال این سنت با این آثار ادبی چطور ممکن است نظریه نداشته باشد.

دکتر طاهری در پاسخ گفتند وقتی من می گویم ما فرهنگ کتابت  داشتیم مربوط به هم قبل از اسلام هست و هم بعد از اسلام. ما ایرانی ها یکی از 5 فرهنگ بزرگ دنیا در امر تولید محتوا حتی مکتوب بوده ایم. شما گفتید ما نتوانسته ایم نظام فلسفی واحدی را تولید کنیم و ادامه دهیم. سوال من این است که کدام فرهنگ در دنیا هست که فقط یک نظام دارد. حتی اروپا که متحدترین شک قاره را دارد به لحاظ فرهنگی خیلی داد و ستد داشته اند و فرهنگ نسبتا واحدی داشته اند گفتگوی فلسفی واحد نیست بلکه پراکنده است. اینجا هم فلسفه مشاء و اشراق و فلسفه صدرایی داریم. در مورد خط فاصل بین ادبیات و علم ادبیات باید بگویم تا زمانی که این دو تا را از هم مجزا نکنیم آن را دو عالم مجزا از هم ندانیم نمی توانیم به شناخت هر دو قسمت نایل شویم. من معتقدم ناصرخسرو فیلسوف، متکلم، شاعر است ولی هرگز منقد ادبی نیست. عوالم دنیای مدرن و کلاسیک فرق کرده است. در دنیای مدرن که علم ادبیات تولید شده از اینجا شروع شد که بعد از اینکه انسان وارد دنیای روشنگری شد همه چیز را به مثابه یک ابژه تحلیل عقلانی کرد از جمله متن هایی را که دیگران آفریده بودند که اینها هم تبدیل شدند به یک امر ابژه که مورد تحلیل انتقادی و عقلانی قرار گرفت.لذا این محصول دنیای مدرن است. شعر می گوید و نظریه ادبی تولید می کند. اما اینکه فرمودید ما مردمی هستیم که شاعرانگی و روایت را در هفت پیکر جمع کرده ایم ولی حمع کردن این دو در مقام آفرینش با آگاهی به تئوری پردازی، صورتبندی های علمی که اینچنین متنی بوجود آمده یک چیز دیگری است. داستان سیاوش شاهنامه یک متن منظوم منظم است ولی شما چقدر در آن حرف می شنوید ولی هرگز در مورداصل داستان سیاوش یا هفت پیکر نظریه پردازی نشده است. شما نمی توانید بگویید یک مبنایی وجود داشته و این آثار بر آن مبنا تولید شده و این یعنی ما نظریه داشته ایم و این یعنی بها دادن به یک امرموهوم مفروض به جای یک امرموجود. شما زا علم صحبت می کنید و علم باید مصداق داشته باشد و قابل نقد ونظر باشد. اگر دقت کنید با وجودی که عالی ترین شکل نقد بلاغت است ولی بلاغیون شخصیت مستقلی نداشته اند. شعر صاحب دارد، فلسفه صاحب دارد ولی نقد چی؟

آقای دکتر امن خانی در یک جمع بندی اشاره کردند که به گفته دکتر محبتی نظریه بوده ولی مکتوب نشده و دکتر طاهری گفتند این یک امرموهوم است تا زمانی که شکل کتابت پیدا نکرده است.

دکتر طاهری در طرح سوال دوم خود عنوان کردند به نظر من نمی شود هر حرفی را به جای نظریه نشاند مثل اصل زیستن در آشپزخانه و تولید نظریه های سیاسی در آشپزخانه. وقتی خاقانی تصور کرد شعرش از عالی ترین شاعران غزنوی برتر است می گوید چون من چندین شیوه را آزمون کردم، برتری دارم و با این اظهارات آن را نمی توانیم نظریه پرداز بدانیم. در دو جلد کتاب های دکتر محبتی آنچه اشاره شده به شاعران و نویسندگان غالبا اظهار نظرهای پراکنده و بی انسجام بوده که به بهانه تولید نظریه به جای نظریه نشانده شده است. نظام نقد مجموعه ای است از گزاره های تبیین شده در بابا متون ادبی و آنها را افرادی که دارای شخصیت حقوقی و مستقل از سایر اصناف هستند مطرح می کنند مشروط به آنکه این مجموعه دارای استقلال روانشناختی باشد. هدف انسجام، تداوم و تمرکز است به گونه ای که یک نظام از گزاره های بهم پیوسته ای را تدوین میکند که در شناخت زمینه ها و بسترهای لازم سنجش و ارزیابی آنها بکار می رود. شما به مدد آنچه خاقانی گفت نمی توانید زلنر شناس شوید. سوال من از دکتر محبتی این است که ایشان چه تلقی از نظریه داشته یا دارند که این نقل قول از شاعران را نظریه می دانند.

دکتر محبتی در پاسخ گفتند من 9 سال روی این کتاب که شما اشاره کرده اید کار کردم و حدود 800 صفحه مبانی نظری دارد یکی مبانی نظری عبدالقاهر جرجانی است که معتقدم بسیاری از استادان ادبیات در کشور ما عبدالقاهر را نمی توانند بفهمند چون مبانی آن را ندارند. من مدعی نیستم که می فهمم ولی تلاشم را کرده ام. عبدالقاهر جرجانی در بیان اعجاز هنری قرآن را نوشته است بسیار قوی این حوزه نظری را تبیین کرده است. در آن کتاب بعد از بحث مبانی نظری به رویکردها و مصداق ها پرداخته ایم. شما نمی توانید به مصداق تنها بپردازید. در بحث شخصیت ها، حرف آنها را آورده ایم ولی بنیادهای نظری ربطی به آن ندارد و این خلط است. ضمن اینکه اگر هم باشد در بحث نقد است است، نه نظریه. ما در فرهنگ خودمان به خاطر شرایط سیاسی و استبداد عمیق نتوانستیم نظریه پرداز تولید کنیم. سهروردی یا فارابی فقط به نوعی مفسرحکمای یونان هستند نه نظریه پرداز. در حالی که در آن طرف 10 مبنای فلسفی عمیق  داریم مشهورترین آن افلاطون که ارسطو بر ضد آن نظریه تولید میکند چرا ما نمی توانیم نظریه تولید کنیم چون دین می آید و به جای ما فکرمیکند و نیازی نداریم به نظریه دادن. چون در این جا متفکران بزرگ ما پیامبران هستند نه فلاسفه و نیازی به تولید نظریه نداریم. ملصدرا آمیخته ای است از عرفان و برهان و قرآن. نظریه یک ملازماتی دارد یعنی باید صرفا متکی به عقل باشد. ابن سینا می رسد به معاد جسمانی و می گوید عقلم نمی رسد بپذیرم ولی چون پیامبر راستگویی آن را گفته می پذیرم. این تاریخ تفکر ماست. چون حیطه تفکر در تنگنا بوده هرکس حرفی برای گفتن داشته برای اینکه گرفتار نشود در نظام ادبی حرفش را گفته است. یعنی عطار به اندازه عین القضات نمی فهمد ولی با سیستم ادبی که تولید می کند خودش را از همه این سیستم ها نجات می دهد. نظامی حدود 4500 بیت در مورد مبانی نظری گفته است ولی به صورت شعر. برخی اوقات مبانی نظری به عمیق تریت شکل خود  در خود خلاقیت بروز می کنند کما اینکه در کلام خداوند هم همین است. مهم ترین مبنای نظری خداوند همین عالم است. حافظ تمام حرفهای خود را در قالب غزل آورده است و متفکران اروپایی اتفاقا طرفدار این حالت هستند. آقای دکتر حق شناس درمقاله ای نوشته که نظام های ادبی غربی معمولا استقلالی است ولی نظام های ادبی شرقی استنباطی است. یعنی هردو بنیاد تئوریک دارند ولی غربی به فکر این است که مخاطبش را اغنا کند ولی به خاطر وضعیت سیاسی اجتماعی ما نمی توانیم به فکر اغنا باشیم چون گیر می افتیم. فقط باید بگوید و برود اگر کسی فهمید، فهمید. عطار می گوید من این حرفها را می زنم ولی بیم سر دارم. این فرهنگ اگر اینقدر قدرت نداشت در این نظام وحشتناک استبدادی ایران تا الان نابود شده بود. این بنیاد سه مبنا دارد یکی کتاب هایی که ایرانیها به زبان عربی نوشته اند یکی بحث هایی که در مورد نظم ونثر آمده و یکی هم شفاهی. کجا این ها موهوم است. آنچه که غرب می گوید متناسب با فرهنگ خودشاست ما نمی توانیم از آنها بیاموزیم که غزل حافظ را چگونه تحلیل کنیم.

در بخش سوال و جواب حضار اولین سوال این بود که رساله های منسجم و مدون نقد ادبی زیاد داریم یکی هست با عنوان شعر خوب چیست، شاعر خوب کیست که از امیرحسین دهلوی توصیفات کاملی دارد و در آخر شعر خود را نقد کرده است و یا در کتابی که در نقد چهار شاعر هندی نوشته شده نظام زیباشناسی که در ذهنش است و شعر فارسی را که از آن تاریخ سروده شده نقد کرده مثلا استعاره ها را بعد ها رساله دیگری مطرح شد از سراج الدین که بسیار مدون و کاملا دقیق نقد را انجام داده است. در کتاب داد سخن در مقدمه اش آمده چون شاعران در آن زمان فارسی زبان دومشان بوده و یک چارچوبی برای شعر فارسی باید در نظر می گرفتند. در تک تک تذکره های دوره صفوی نمونه هایی از نظریه پردازی های مدون دیده می شود. آیا نمی شود به اینها استناد کرد؟

نظامی عروضی سمرقندی در چهارمقاله می گوید: شاعر خوب، باید از متقدمین اشعار زیادی در حافظه داشته باشد. من خود مطلبی داشتم با عنوان «گزینش شعر به مثابه مانیفست» وقتی این تذکره و سفینه به اشعاری اشاره می کنند و این ها می شود مبنای شعر برای آنهایی که می خواهند شاعر شوند و این مبنای حفظ کردن شعر براساس نظام زیبایی شناسی می شود که از حفظ کردن آن اشعار در نظام آن شاعر شکل می گیرد یعنی گزینش شعر هم به مثابه یک مانیفست بوده است. این همه رساله های نقد ادبی که حتی در خلال شعر بیان می شود و مثال های فراوان که در شعر نظامی دیده می شود اگر چه به صورت استعاره بیان کرده ولی این دلیل نمی شود که معنایی در پس آن نباشد.

دکتر طاهری در پاسخ گفتند هند در آن روزگار زبان فارسی، زبان دومشان بود و ادبیات مسئله شان شد. در ایران الهیات و سیاست و قرآن مسئله بوده و در باب آنها تئوری پردازی زیاد شده است. هندی ها ادبیات برایشان مسئله بوده است چون می خواستند به زبان فارسی شعر بگویند. در کتاب تاریخ نقد ادبی مبنای نقد را در نیمه دوم قرن 18 می گذارد و با صراحت بیان میکند آنچه در باب نقد ادبیات پیش از این دیگران گفته شده مسائل منسوخی است که ارتباطی با مسائل امروزی ادبیات ندارد. شاعران مقلد نظامی در واقع خود را به سنت سپرده اند نه اینکه اینها فهمیده باشند نظامی چکار کرده است. از طرفی باید بدانیم بلاغت نقد نیست و عموما رویکرد تجویزی دارد.

دکتر محبتی در پاسخ اشاره کردند که یکی از فلاسفه گفته بزرگترین دلیل بر چیزی امکان بقای آن است سال 88 بعد از چاپ این کتاب خیلی به ما حمله شد ولی همین سه ماه پیش از دانشگاه علامه تماس گرفتند و به ما گفتند ما کتاب شما را به عنوان کتاب درسی دوره فوق لیسانس معرفی کرده ایم. ما قصد داریم نحوه تکوین آثار گذشته را بیان کنیم و بحث ما نظریه نیست. ما باید بدانیم در فضایی که تفکر فلسفی نباشد نقد وجود ندارد ولی با همین فضای بسته ادبیات رویکرد دیگری کار خود را انجام داده است. به قول هایدگر کار روشنفکر درونی کردن گفتمان های خارجی است. سعدی از روشنفکران برگ زمان خود بود یا امیرخسرو که منظومه نظامی را می گیرد و مبانی را استفاده می کند ولی حرف خودش را می زند نه اینکه تقلید کند.

در پرسش دیگری یکی از حضار( آقای دکتر احمد زاده) بیان کردند در رشته تاریخ هم ما همین مسئله را داریم اینجا من می بینم آقای دکتر طاهری نگاه حداکثری به نظریه دارند ولی دکتر محبتی معتقدند که هریک از گذشتگان مبانی نظری خود را داشته اند. به نظر من نگاه حداکثری به نظریه است که نظریه را تبدیل به بت می کند ما باید سعی کنیم نظریه را به مثابه روش و مفهوم ساز استفاده کنیم به این ترتیب ادبیات و تاریخ زاینده خواهد بود. نظریه به مثابه ابزار است و اصالت ندارد. دکتر طاهری در پاسخ گفتند درست است که نظریه یک بحث غربیاست ولی قرار نیست به مدد نظریه کل آثار ادبی را بشناسیم. آقای دکتر کریمی یکی دیگر از حضار هم بیان کردند باید در ابتدای بحث نظریه را تعریف می کردید و به یک تعریف اجمالی می رسیدید بعد ببینید در ادبیات کلاسیک آن را داریم یا خیر؟ ما قبول داریم که یک تاریخچه پرافتخار داریم ولی در مبانی تعریف ها مشکل داریم. دکترامن خانی در پاسخ گفتند که نظریه بحث پیچیده ای است که حتی تعریف افلاطون و آکویناس و فوکو باهم فرق دارد و اگر می خواستیم روی تعریف نظریه به اجماع برسیم جلسه به سرانجام نمی رسید.  

سپس آقای دکتر امن خانی حضار ضمن با اهمیت دانستن این مناقشه از همه اساتید و حضار تشکر کرده و پایان جلسه را اعلام کردند.

در ابتدای جلسه خانم دکتر ایشانی ضمن عرض سلام و احترام به استادان و حاضرین بیان کردندکه امروز اولین کرسی مناظره با عنوان « امکان و یا امتناع نظریه و نقد ادبی در ادبیات فارسی » توسط جناب آقایان دکتر قدرت الله طاهری و دکتر مهدی محبتی ارائه می‏گردد. مستحضرید که برگزاری کرسی های تخصصی نظریه پردازی، نقد و مناظره مستلزم دستیابی صاحبان کرسی ها به استاندارد های علمی مصوب هیئت حمایت از کرسی های نظریه پردازی، نقد و مناظره است. دستیابی به این استاندارد ها خود نیازمند تمرین و تجربه هم از جانب صاحبان کرسی ها و هم دستگاه های برگزار کننده است. از این رو برگزاری کرسی هایی تحت عنوان کرسی های ترویجی پیش بینی شده است.کرسی ترویجی به آن دسته از کرسی‏های آزاداندیشی مبتنی بر اخلاق و منطق اطلاق میشود که در جهت بسط فرهنگ گفتگو و نقد، با هدف گفتمان سازی فضای عقلانی در مراکز علمی و با رویکرد تبادل و تضارب آرا و افکار برگزار میشود.  این کرسی ها اگرچه ممکن است از استاندارد های لازم برای برگزاری کرسی های علمی برخوردار نباشند اما با تبعیت از مقررات تعیین شده توسط کمیته دستگاهی گامی است در جهت نهادینه سازی فرهنگ نظریه پردازی، نقد و مناظره علمی و تمرین تجربه صاحبان اندیشه و نظر برای حضور عالمانه و مقتدرانه در کرسی های تخصصیِ علمی. کرسی های ترویجی به دوصورت برگزار می شود: 1- مناظره   2- عرضه و نقد علمی.  مناظره به هرگونه مباحثه رو­در­رو و روشمند میان دو صاحب­نظرگفته می شود که به گونه­ای نقادانه دیدگاهها و نظرات یکدیگر را درباره موضوعی خاص به چالش می کشند. هدف از برگزاری این کرسی ها بسط و گسترش فرهنگ آزاد اندیشی در موسسات علمی است بستر سازی نظریه پردازی، نقد و مناظرات علمی، ایجاد امکان نظریه ها، نقد ها و مناظره ها برای آن دسته از صاحبان اندیشه که اندیشه های آنها مستلزم تکمیل، توسعه یا بازآفرینی است، گسترش فضای عقلانیت و فرهنگ تضارب آراء، بسط نشاط علمی و شجاعت نقد و مناظره است. ارکان کرسی مناظره امروز عبارتست از دو صاحب نظر به نام های آقای دکتر قدرت الله طاهری از دانشگاه شهید بهشتی و آقای دکتر مهدی محبتی از دانشگاه زنجان و مدیر علمی جلسه جناب آقای دکتر عیسی امن خانی از دانشگاه گلستان هستند. هریک از طرفین باید اثر مکتوب چاپ شده یا نشده در مورد دیدگاه خود قبل از جلسه برای طرف مقابل ارسال نماید. از طرفی باید طرفین مناظره از لحاظ علمی هم طراز بوده و دارای تخصص یکسان در موضوع مورد مناظره باشند. در اینجا با آرزوی توفیق برای ایشان، مدیریت علمی جلسه را به آقای دکتر امن خانی می سپارم. آقای دکتر امن خانی ضمن تشکر از حضور ناقدان محترم به اهمیت موضوع اشاره کرده و بیان کردند که آسیب شناسی نظریه بحث قابل توجهی است که ای کاش زود تر از این ها این جلسات را برگزار می کردیم. سپس از دکتر طاهری خواستند تا به توضیح دیدگاه خود بپردازند.

دکتر طاهری ضمن تشکر از حضور اساتید و ناقدین و دانشجویان محترم بیان کردند من و دکتر محبتی در مورد فرهنگ گذشته ایران می خواهیم بحث کنیم اما قصد ما حرکت برای آینده است و من معتقدم حلقه مفقوده ما در دوره معاصر فقدان گفتگوی نقادانه میان عالمان است. اصل ادعای من این است که با توجه به نظام نقد ادبی که ما امروز می شناسیم امکان شکل گیری آن در گذشته وجود نداشته است. زمانی این بحث به ذهن ما خطور کرده که مدتهای مدیدی از ورود ما به عصر مدرنیته گذشته است. مدرنیته با خودش امکاناتی را فراهم کرده از جمله نهادهایی مثل دانشگاه، رسانه و غیره. 70-80 سال از شکل گیری دوره مدرنیته می گذرد. متون غربی در این زمان ترجمه شده و مورد استفاده بجا یا نابجای محققان قرار گرفته اند و حالا به چند جناح تقسیم شده اند. عده ای می گویند ما نظریه نداریم، عده ای می گویند اگر ما نظریه نداشتیم نمی توانستیم آثار ادبی خلق کنیم و این کرامتی برای غربی ها نیست و عده ای هم به بومی سازی و این همانی نظریه ها اشاره می کنند. من معتقدم آنهایی که می گویند ما در گذشته نظریه داشته ایم حداقل در فهم آفرینش های ادبی از یک نکته غفلت می ورزند و آن اینکه سرنوشت تولید ادبیات را با سرنوشت تولید نظریه بهم گره می زنند. در حالیکه به نظر می رسد آنچه متن خلاقه را تولید می کند علم به تشکیل ادبیات نیست. کسی که اثر خلاقه تولید می کند درابتدا باید یک درگیری ذهنی با شخص و پیرامون خود داشته باشد تا آن را به زبانی هنرمندانه بیان کند. در اینکه متن ها را نظریه ها تولید میکنند یا نمی کنند می شود دومدل جواب داد یکی بحث علمی یکی بحث نظری. از لحاظ نظری باید گفت که هیچ زمان اینگونه نبوده که فردی باید علم ادبیات را یاد گرفته باشد بعد شروع به آفرینش نماید. یعنی اول متن هایی تولید شده سپس افرادی آمده اند و با تامل در این متن ها چارچوب های موجود را در آن ها کشف کرده اند. مثالی می زنم اینکه یک قومی در تاریخ زندگی کردند ولی هرگز و هرگز بهاین صرافت نیوفتادند که تاریخ زندگی خودشان را بنویسند. این قوم به یک اعتبار تاریخ دارد و به یک اعتبار هم تاریخ ندارد قومی می تواند در امر خلاقیت ادبی یکه و پیشتاز باشد تا زمانی که افرادی درون این قوم یا بیرون از این قوم به صرافت نیوفتاده باشند آنچه را که تولید کرده اند تاریخ ادبی را گزاش کنند. مانمی توانیم بگوییم آن قوم تاریخ دارد یا نظام ادبی دارد. از لحاظ عملی اگر برگردیم به زمان خودمان به عنوان مثال علامه فروزانفر و نیما یوشیج که این ها هم عصر هستند. مرحوم فروزانفر یک دیوان قصایدی دارد و مقدمه ای هم آقای کدکنی بر آن نوشته است ولی هیچ یک از ما ممکن است این اثر را ندیده باشیم و حتی فروزانفر را به عنوان شاعر نشناسیم. آیا واقعا علم ادبی فروزانفر بیشتر بود یا علم ادبی نیما؟ فروغ فرخزاد وقتی مجموعه اشعارش به جز آن سه مجموعه اول را می خوانیم خیلی شاعرتر است از آقای شفیعی کدکنی. لذا افرادی که کاملا عالم مبرزی در حوزه ادبی است به معنای این نیست که الزاما شعر خوبی نوشته باشد پس در مقام عمل نیز اینگونه است. لذا به این دو دلیل بستن سرنوشت تولید ادبیات به نظریه ادبی در اینکه یک سوءتفاهمی در باب شکل گیری در بوجود آمدن نقد ادبی رخ  داده است. اما ممکن است اشکالی بر ادعای من هم باشد که آن در حوزه هایی غیر از ادبیات است بخصوص در حوزه الهیات، کلام، فلسفه و سیاست. در هر 4 حوزه منتقد و نظریه پرداز داشته ایم. اولین بار این بحث من را بنیانگزار نقد ادبی ایران مرحوم آخوندزاده بود. آخوندزاده ادعایی کرد و اگرچه این ادعا در اوضاع بهم ریخته اواخر قاجار و بعد دوره پهلوی و بعد هم شنیده نشداین بود:« کریتیکال تا امروز متداول نبوده و ملت ما هنوز این سر غافل است.» من عرض خود را با این جمله تمام می کنم که بود و نبود یک امر فرهنگی نشانه تفاخر یک قوم است و اگر نداشته باشد نشانه ضعف قوم است. اقوام به دلایل مختلف سیاسی و اجتماعی و به فراخور نیازهای خودشان ژانرهایی را تولید می کنند و چون هر فراورده فرهنگی پاسخی است ممکن به پرسش های ممکن که در آن درگیر است پس ادبیات برخلاف آنچه ما تصور می کنیم هیچ وقت درتاریخ ایران تا دوره مشروطه به امر مرکزی در ایران تبدیل نشده بود بلکه همواره در حاشیه قدرت و در حاشیه دین زندگی کرده و چون هرگز مسئله ما نبودبا شناخت ادبیات هرگز وقعی برای ایرانیان پیدا نکرده است.

دکتر محبتی ضمن عرض تشکر از برگزارکنندگان این کرسی اشاره کردند که در مورد این موضوع بیش از 2000صفحه مطلب جمع آوری کرده و به چاپ رسانده اند. قصد من این نیست که بگویم ماهم مثل غربی ها نظریه داریم. من معتقدم که هر سنت ادبی در متن یک فرهنگ متناسب با آن شکل می گیرد و وارداتی کردن آن همانقدر نابسامان است که صادراتی کردن آن. ما نمیتوانیم فرهنگ را صادر یا وارد کنیم باید فرهنگ از درونمان بجوشد. در ابتدا باید با این سوال پاسخ دهیم آیا ما قبول داریم شاهکار ادبی داشته ایم یا خیر. مثلا هفت پیکر نظامی یا غزلیات حافظ را شاهکار ادبی می دانید یا خیر؟ اگر بگوییم خیر بحث بطور کلی منتفی است ولی اگر قبول داریم که ما شاهکار ادبی داشته ایم باید از خود بپرسیم فردوسی وقتی شاهنامه را سروده بر چه اساسی سروده است. یا هیچ الگویی در ذهن نداشته است. برای این دیدگاه نقیضه های زیادی مطرح می شود چرا که امر ذوقی با مردن آن صاحب ذوق از بین می رود در حالیکه در سنت ادبی استمرار وجود دارد چرا که ما می گوییم غزل انوری از غزل سعدی بهتر یا بدتر است. آنچه به ما کمک می کند بهتر یا بدتر بودن را جدا کنیم چیست؟ نکته دوم اینکه برفرض اینکه قبول کنیم اول متن بوجود می آید بعد نظریه زاده می شود. مثال می زنم اینکه تمام دستورات زبان بر اساس زبان نوشته شده است. یعنی اول زبان بوجود می آید بعد از روی آن دستور تدوین می شود. حال سوال این است آن زبانی که بوجود آمده خودش مبنا دارد یا خیر؟ ما نمی گوییم خلاقیت از روی نظریه ایجاد می شود وقتی شما یک اثر ادبی را خلق می کنید چه ذهنا و چه عینا یک دستگاه نظری دارید چه مکتوب شده باشد و چه مکتوب نشده باشد. جامعه ایران با توجه به اقلیم و فرهنگش رشد کرده است این درحالی است که شکسپیر در اقلیم خودش و با زبان خودش آن آثار را بوجود آورده است. چطور می توان گفت شکسپیر براساس نظریه ای که داشته هملت را بوجود آورده اما هفت پیکر نظریه نداشته است. یعنی آنچه در غرب است نظریه محسوب می شود ولی آنچه عبدالقاهر جورجانی برای تبیین قرآن گفته است نظریه محسوب نمی شود. ما سه رویکرد می توانیم لحاظ کنیم: اصلا نظریه نداشته اند، نظریه داشته اند ولی مکتوب نشده، نظریه داشته و مکتوب نشده و سازماندهی نشده. که نظر ما همین شق سوم است. از طرفی اگر ما بگوییم نظریه بعد از قرن بیستم امری است مدرن پس آثار گذشته بشری چگونه تبیین می شود. اتفاقا بعد از قرن بیستم شاهکاری مثل کمدی الهی خلق نشده است. قطعا هیچ کس نمی تواند شعر نیما را از نظر ساخت و صورت با شعر حافظ مقایسه کند اگرچه ممکن است جنگی تر باشد و از نظر اجتماعی حرف های تازه تر بزند. بطور کلی درامور فلسفی، ادبی و هنری قایل به مسیر تکاملی نمی توانیم باشیم بسا آنچه در گذشته بوده قوی تر از حال باشد. ما نباید از نظریه تابو درست کنیم. اینکه گفته اید ادبیات در حاشیه بوده در مورد تمدن اسلامی باید بگویم که کاملا برعکس است چرا که اساسا تمدن اسلامی کلام محور است یعنی اگر تمدن مسیحی معجزه اش شفای بیمار است و یا تمدن یهودی شکافتن دریاست، معجزه قرآن کلام است. نقد ادبی یعنی بلاغت، همه بلاغت یعنی بدیع و همه بدیع یعنی اثبات اعجاز قرآن.

سپس دکتر امن خانی از آقای دکتر طاهری دعوت کردند که سوال اول خود را مطرح کنند تا دکتر محبتی به آن پاسخ گویند.

دکتر طاهری بیان کردند که تفاوت است میان ساختار زبان و علم به وجود آن ساختار در آن زبان یکی مصرف کننده زبان است و زبان در مقام استفاده است که حتی یک کودک دوساله عالی ترین چارچوب های زبانی را رعایت می کند. بحث من این است یک فردی شاعر می شود و شعر می گوید وشعرش عالی ترین تشکل و چارچوب را دارد یعنی بر اساس یک مبنایی آفریده شده ولی خودش اشرافی به چارچوب ندارد. بین شاعر و شعر شناس تفاوت است. من هم می دانم شاهنامه عالی ترین متن ادبی است که آفریده شده است ولی در کنار فردوسی که شاهکار آفرین است شاهکار شناس در تاریخ ما وجود دارد؟ من می گویم نداریم چون منبع مکتوب نداریم. نکته دوم اینکه آقای دکتر فرمودند اگر مبنایی وجود نداشته چطور این شاهکار شکل گرفته؟ پاسخ من این است زیستن در سنت ادبی به مثابه زیستن همان کودک در جامعه ادبی است . زبان ارتقا می یابد کودک امروز مثل کودک 100 سال پیش نیست. ادبیات هم در مقام آفرینش هر شاعری بخشی از داشته های زبان را تحقق می بخشد. ورود به عرصه سنت فرد راتواناتر از قبل می کند واین امر بدیهی است. ما نمی توانیم بگوییم داستانی موهوم در جایی وجود دارد و فردی که می خواهد شعر بگوید باید برود به آن رجوع کند راه خلاقیت با راه تولید ادبیات فرق دارد. من نقل قول خود دکتر محبتی را از کتاب خودشان می خوانم: «آیا می شود بدون تکیه بر یک سنت قوی و نظری طرحی در وادی کلام پی انداخت که صدها سال بماند و از گزند باران های مختلف رنج و آسیب نبیند. آیا شاهکارهای ادب فارسی در فضایی خلا گونه شکل گرفته اند و هیچ بنیان نظری استواری نداشته اند؟ بله وجود داشته اند ولی به دو دلیل امکان تحقق عینی پیدا نکرده و دو دلیل دارد: یکی اینکه ایرانیان مبتنی ب فرهنگ شفاهی زندگی کرده اند نه کتابت و دوم اینکه ایرانیان اقوامی پراکنده اندیش بوده اند.» سپس به حرف جاحظ استناد می کنند اینکه ایرانیان اهل کتابت نیستند و میراث فرهنگی خود را مثل شهرها و قلعه ها و ساختمان ها پاس می دارند ولی عرب ها با نوشتن کتاب و اخبار واشعار از ایرانیان متمایز می شوند.

برای بطلان نظریه جاحظ فقط کافی است به سطر اول شاهنامه ابومنصور اشاره کنیم تا ببینیم آیا ایرانیان فرهنگ کتابت داشته اند یا خیر. ویل دورانت هم می گوید وقتی پیامبر اسلام به پیامبری مبعوث شد تعداد باسوادان جامعه عربستان به تعداد چند نفر نمی رسید. تا قرن اول و دوم هجری متن مکتوبی به جز قرآن هم مگر بوده است. حتی اشعار آنها حافظه ای بوده است. سوال من این است اگر فرهنگ ایران فرهنگ شفاهی بوده پس چطور ما در ژانرهای فرهنگی، سیاست، طب، نجوم، جغرافیا و... این همه متن تولید کرده ایم. 10 جلد فقط عنوان نسخ خطی ما در کتابخانه ملی است. اگر فرهنگ ما فرهنگ کتابت محور نبوده این چطور توجیه می شود. من مخالفم که یک قومی را به یک صفتی مشخص کنیم چطور شما می گویید یک قوم ذاتا پراکنده اندیش بوده و شاهنامه که به قول شما شاهکار ادبی و دارای نظم و چارچوب است چطور از ذهن یک پراکنده اندیش درآمده است. اگر قرار است بگوییم مبنای نظری مستحکمی وجود داشته آنها کجاست؟

آقای دکتر محبتی در پاسخ گفتند آنچه من از جاحظ نقل قول کردم بسیار قابل اختلاف است اما من از شما می خواهم اگر کتابی پیش از اسلام در میان ایرانیان بوده به من نشان بدهید. 2 نظر در این باره وجود دارد که یکی می گوید عربها آمده اند و کتاب سوزان کرده اند و عده ای هم می گویند ایرانیان هیچ متن مکتوبی نداشته اند. مطهری کتابی نوشته با  عنوان « کتاب سوزی ایران و مصر» و دکتر شفیعی معتقد است اینکه می گویند عربها کتابهای ایرانیان را آتش زدند برمی گردد همه اش به یک منبع و آن منبع هم اساسا دروغگوست. اینکه می گوییم قوم ایرانی پراکنده اندیش است برمی گردد به اینکه در طول تاریخش یک نظریه مدون ارائه نداده است و مهمترین سیستمی که ارائه داده عرفان است. فارابی هم تحت تاثیر حکمت یونان است. ما هیچ متفکری که سیستم فلسفی مدون داشته باشند نداریم. این قوم با این پیشینه توانسته برخی از شاهکارها را خلق کند. ناصر خسرو مهم ترین نگرش های فلسفی خود را در زادالمسافرین و جامع الحکمتین داده از طرفی یکی از مهم ترین شاهران خلاق ادب فارسی است. چه کسی گفته کسی که شاعر است نمی تواند نظریه بدهد و کسی که نظریه می دهد نمی تواند شاعر باشد. در روزگار معاصر که نزدیک ماست خود نیما بهترین نظریه پرداز شعر معاصر است. اخوان ثالث بهترین کتابهایی که مربوط به نظریه شعر نو است را نوشته است. آن خط فاصله ای که شما می گویید بین خلاقیت است و اثر ادبی از کجا می آید؟ ما کاری نداریم که خلاقیت اول بوده بعد نظریه آمده یا برعکس . ما میگوییم این اثر ادبی برچه مبنایی بوجود آمده است. آگاهی نداشتن و کتابت نکردن دلیل بر فقدان نیست. شمس قیس رازی و کسانی دیگر هم به مبانی اشاراتی کرده اند ضمن اینکه من در کتب خودم اشاره کرده ام که 350 تا از این منابع ایرانی هستند و مبانی را تبیین کرده اند.برای این نظریه ها سه منبع وجود دارد: یکی اینکه سینه به سینه منتقل شده است مثل قالی بافی یا صنایع دستی اصفهان که بخش عمده آن شفاهی است و اگر هم مکتوب شده به زبان عربی است. منطق حرف عربی باید مستند باشد یا مستدل ما نمی توانیم به مشهورات و مقبولات استناد کنیم. اینکه یک شاعر خوب یک شعر شناس خوب هم هست یا نه مثل این است که گفته شود یک قالی باف خوب می تواند یک قالی فروش خوب هم باشد. هیچ تلازمی بین آنکس که خلق می کندنظریه را با آنکس که تئوری می پردازد وجود ندارد بلکه بصورت عام و خاص من وجه است. سوال من این است شما قبول دارید این سنت ما متفاوت از آن سنت هاست؟ هر نظریه ای تناسب با شرایط تاریخی، اجتماعی، فرهنگی و زبانی هر قوم بوجود می آید. ممکن از لحاظ تکوینی تمام قوا را نداشته باشد. اگر در بعد تکامل قایل به فرایند تکامل باشیم آیا لزوما در بعد هنری و هنر کلامی قایل به فرایند تکاملی میتوانیم باشیم؟ضمن اینکه هیچ قومی در دنیا مثل قوم ایرانی نتوانسته اند دو رکن اثر ادبی یعنی شاعرانگی و روایت را ترکیب کنند. هیچ اثری در دنیا مثل هفت پیکر وجود ندارد که دو شهبال داشته باشد. چرا که هرچه کلام شاعرانه تر باشد از روایت دور می شویم و هرچه به روایت توجه کنیم از شاعرانگی دور می شویم. حال این سنت با این آثار ادبی چطور ممکن است نظریه نداشته باشد.

دکتر طاهری در پاسخ گفتند وقتی من می گویم ما فرهنگ کتابت  داشتیم مربوط به هم قبل از اسلام هست و هم بعد از اسلام. ما ایرانی ها یکی از 5 فرهنگ بزرگ دنیا در امر تولید محتوا حتی مکتوب بوده ایم. شما گفتید ما نتوانسته ایم نظام فلسفی واحدی را تولید کنیم و ادامه دهیم. سوال من این است که کدام فرهنگ در دنیا هست که فقط یک نظام دارد. حتی اروپا که متحدترین شک قاره را دارد به لحاظ فرهنگی خیلی داد و ستد داشته اند و فرهنگ نسبتا واحدی داشته اند گفتگوی فلسفی واحد نیست بلکه پراکنده است. اینجا هم فلسفه مشاء و اشراق و فلسفه صدرایی داریم. در مورد خط فاصل بین ادبیات و علم ادبیات باید بگویم تا زمانی که این دو تا را از هم مجزا نکنیم آن را دو عالم مجزا از هم ندانیم نمی توانیم به شناخت هر دو قسمت نایل شویم. من معتقدم ناصرخسرو فیلسوف، متکلم، شاعر است ولی هرگز منقد ادبی نیست. عوالم دنیای مدرن و کلاسیک فرق کرده است. در دنیای مدرن که علم ادبیات تولید شده از اینجا شروع شد که بعد از اینکه انسان وارد دنیای روشنگری شد همه چیز را به مثابه یک ابژه تحلیل عقلانی کرد از جمله متن هایی را که دیگران آفریده بودند که اینها هم تبدیل شدند به یک امر ابژه که مورد تحلیل انتقادی و عقلانی قرار گرفت.لذا این محصول دنیای مدرن است. شعر می گوید و نظریه ادبی تولید می کند. اما اینکه فرمودید ما مردمی هستیم که شاعرانگی و روایت را در هفت پیکر جمع کرده ایم ولی حمع کردن این دو در مقام آفرینش با آگاهی به تئوری پردازی، صورتبندی های علمی که اینچنین متنی بوجود آمده یک چیز دیگری است. داستان سیاوش شاهنامه یک متن منظوم منظم است ولی شما چقدر در آن حرف می شنوید ولی هرگز در مورداصل داستان سیاوش یا هفت پیکر نظریه پردازی نشده است. شما نمی توانید بگویید یک مبنایی وجود داشته و این آثار بر آن مبنا تولید شده و این یعنی ما نظریه داشته ایم و این یعنی بها دادن به یک امرموهوم مفروض به جای یک امرموجود. شما زا علم صحبت می کنید و علم باید مصداق داشته باشد و قابل نقد ونظر باشد. اگر دقت کنید با وجودی که عالی ترین شکل نقد بلاغت است ولی بلاغیون شخصیت مستقلی نداشته اند. شعر صاحب دارد، فلسفه صاحب دارد ولی نقد چی؟

آقای دکتر امن خانی در یک جمع بندی اشاره کردند که به گفته دکتر محبتی نظریه بوده ولی مکتوب نشده و دکتر طاهری گفتند این یک امرموهوم است تا زمانی که شکل کتابت پیدا نکرده است.

دکتر طاهری در طرح سوال دوم خود عنوان کردند به نظر من نمی شود هر حرفی را به جای نظریه نشاند مثل اصل زیستن در آشپزخانه و تولید نظریه های سیاسی در آشپزخانه. وقتی خاقانی تصور کرد شعرش از عالی ترین شاعران غزنوی برتر است می گوید چون من چندین شیوه را آزمون کردم، برتری دارم و با این اظهارات آن را نمی توانیم نظریه پرداز بدانیم. در دو جلد کتاب های دکتر محبتی آنچه اشاره شده به شاعران و نویسندگان غالبا اظهار نظرهای پراکنده و بی انسجام بوده که به بهانه تولید نظریه به جای نظریه نشانده شده است. نظام نقد مجموعه ای است از گزاره های تبیین شده در بابا متون ادبی و آنها را افرادی که دارای شخصیت حقوقی و مستقل از سایر اصناف هستند مطرح می کنند مشروط به آنکه این مجموعه دارای استقلال روانشناختی باشد. هدف انسجام، تداوم و تمرکز است به گونه ای که یک نظام از گزاره های بهم پیوسته ای را تدوین میکند که در شناخت زمینه ها و بسترهای لازم سنجش و ارزیابی آنها بکار می رود. شما به مدد آنچه خاقانی گفت نمی توانید زلنر شناس شوید. سوال من از دکتر محبتی این است که ایشان چه تلقی از نظریه داشته یا دارند که این نقل قول از شاعران را نظریه می دانند.

دکتر محبتی در پاسخ گفتند من 9 سال روی این کتاب که شما اشاره کرده اید کار کردم و حدود 800 صفحه مبانی نظری دارد یکی مبانی نظری عبدالقاهر جرجانی است که معتقدم بسیاری از استادان ادبیات در کشور ما عبدالقاهر را نمی توانند بفهمند چون مبانی آن را ندارند. من مدعی نیستم که می فهمم ولی تلاشم را کرده ام. عبدالقاهر جرجانی در بیان اعجاز هنری قرآن را نوشته است بسیار قوی این حوزه نظری را تبیین کرده است. در آن کتاب بعد از بحث مبانی نظری به رویکردها و مصداق ها پرداخته ایم. شما نمی توانید به مصداق تنها بپردازید. در بحث شخصیت ها، حرف آنها را آورده ایم ولی بنیادهای نظری ربطی به آن ندارد و این خلط است. ضمن اینکه اگر هم باشد در بحث نقد است است، نه نظریه. ما در فرهنگ خودمان به خاطر شرایط سیاسی و استبداد عمیق نتوانستیم نظریه پرداز تولید کنیم. سهروردی یا فارابی فقط به نوعی مفسرحکمای یونان هستند نه نظریه پرداز. در حالی که در آن طرف 10 مبنای فلسفی عمیق  داریم مشهورترین آن افلاطون که ارسطو بر ضد آن نظریه تولید میکند چرا ما نمی توانیم نظریه تولید کنیم چون دین می آید و به جای ما فکرمیکند و نیازی نداریم به نظریه دادن. چون در این جا متفکران بزرگ ما پیامبران هستند نه فلاسفه و نیازی به تولید نظریه نداریم. ملصدرا آمیخته ای است از عرفان و برهان و قرآن. نظریه یک ملازماتی دارد یعنی باید صرفا متکی به عقل باشد. ابن سینا می رسد به معاد جسمانی و می گوید عقلم نمی رسد بپذیرم ولی چون پیامبر راستگویی آن را گفته می پذیرم. این تاریخ تفکر ماست. چون حیطه تفکر در تنگنا بوده هرکس حرفی برای گفتن داشته برای اینکه گرفتار نشود در نظام ادبی حرفش را گفته است. یعنی عطار به اندازه عین القضات نمی فهمد ولی با سیستم ادبی که تولید می کند خودش را از همه این سیستم ها نجات می دهد. نظامی حدود 4500 بیت در مورد مبانی نظری گفته است ولی به صورت شعر. برخی اوقات مبانی نظری به عمیق تریت شکل خود  در خود خلاقیت بروز می کنند کما اینکه در کلام خداوند هم همین است. مهم ترین مبنای نظری خداوند همین عالم است. حافظ تمام حرفهای خود را در قالب غزل آورده است و متفکران اروپایی اتفاقا طرفدار این حالت هستند. آقای دکتر حق شناس درمقاله ای نوشته که نظام های ادبی غربی معمولا استقلالی است ولی نظام های ادبی شرقی استنباطی است. یعنی هردو بنیاد تئوریک دارند ولی غربی به فکر این است که مخاطبش را اغنا کند ولی به خاطر وضعیت سیاسی اجتماعی ما نمی توانیم به فکر اغنا باشیم چون گیر می افتیم. فقط باید بگوید و برود اگر کسی فهمید، فهمید. عطار می گوید من این حرفها را می زنم ولی بیم سر دارم. این فرهنگ اگر اینقدر قدرت نداشت در این نظام وحشتناک استبدادی ایران تا الان نابود شده بود. این بنیاد سه مبنا دارد یکی کتاب هایی که ایرانیها به زبان عربی نوشته اند یکی بحث هایی که در مورد نظم ونثر آمده و یکی هم شفاهی. کجا این ها موهوم است. آنچه که غرب می گوید متناسب با فرهنگ خودشاست ما نمی توانیم از آنها بیاموزیم که غزل حافظ را چگونه تحلیل کنیم.

در بخش سوال و جواب حضار اولین سوال این بود که رساله های منسجم و مدون نقد ادبی زیاد داریم یکی هست با عنوان شعر خوب چیست، شاعر خوب کیست که از امیرحسین دهلوی توصیفات کاملی دارد و در آخر شعر خود را نقد کرده است و یا در کتابی که در نقد چهار شاعر هندی نوشته شده نظام زیباشناسی که در ذهنش است و شعر فارسی را که از آن تاریخ سروده شده نقد کرده مثلا استعاره ها را بعد ها رساله دیگری مطرح شد از سراج الدین که بسیار مدون و کاملا دقیق نقد را انجام داده است. در کتاب داد سخن در مقدمه اش آمده چون شاعران در آن زمان فارسی زبان دومشان بوده و یک چارچوبی برای شعر فارسی باید در نظر می گرفتند. در تک تک تذکره های دوره صفوی نمونه هایی از نظریه پردازی های مدون دیده می شود. آیا نمی شود به اینها استناد کرد؟

نظامی عروضی سمرقندی در چهارمقاله می گوید: شاعر خوب، باید از متقدمین اشعار زیادی در حافظه داشته باشد. من خود مطلبی داشتم با عنوان «گزینش شعر به مثابه مانیفست» وقتی این تذکره و سفینه به اشعاری اشاره می کنند و این ها می شود مبنای شعر برای آنهایی که می خواهند شاعر شوند و این مبنای حفظ کردن شعر براساس نظام زیبایی شناسی می شود که از حفظ کردن آن اشعار در نظام آن شاعر شکل می گیرد یعنی گزینش شعر هم به مثابه یک مانیفست بوده است. این همه رساله های نقد ادبی که حتی در خلال شعر بیان می شود و مثال های فراوان که در شعر نظامی دیده می شود اگر چه به صورت استعاره بیان کرده ولی این دلیل نمی شود که معنایی در پس آن نباشد.

دکتر طاهری در پاسخ گفتند هند در آن روزگار زبان فارسی، زبان دومشان بود و ادبیات مسئله شان شد. در ایران الهیات و سیاست و قرآن مسئله بوده و در باب آنها تئوری پردازی زیاد شده است. هندی ها ادبیات برایشان مسئله بوده است چون می خواستند به زبان فارسی شعر بگویند. در کتاب تاریخ نقد ادبی مبنای نقد را در نیمه دوم قرن 18 می گذارد و با صراحت بیان میکند آنچه در باب نقد ادبیات پیش از این دیگران گفته شده مسائل منسوخی است که ارتباطی با مسائل امروزی ادبیات ندارد. شاعران مقلد نظامی در واقع خود را به سنت سپرده اند نه اینکه اینها فهمیده باشند نظامی چکار کرده است. از طرفی باید بدانیم بلاغت نقد نیست و عموما رویکرد تجویزی دارد.

دکتر محبتی در پاسخ اشاره کردند که یکی از فلاسفه گفته بزرگترین دلیل بر چیزی امکان بقای آن است سال 88 بعد از چاپ این کتاب خیلی به ما حمله شد ولی همین سه ماه پیش از دانشگاه علامه تماس گرفتند و به ما گفتند ما کتاب شما را به عنوان کتاب درسی دوره فوق لیسانس معرفی کرده ایم. ما قصد داریم نحوه تکوین آثار گذشته را بیان کنیم و بحث ما نظریه نیست. ما باید بدانیم در فضایی که تفکر فلسفی نباشد نقد وجود ندارد ولی با همین فضای بسته ادبیات رویکرد دیگری کار خود را انجام داده است. به قول هایدگر کار روشنفکر درونی کردن گفتمان های خارجی است. سعدی از روشنفکران برگ زمان خود بود یا امیرخسرو که منظومه نظامی را می گیرد و مبانی را استفاده می کند ولی حرف خودش را می زند نه اینکه تقلید کند.

در پرسش دیگری یکی از حضار( آقای دکتر احمد زاده) بیان کردند در رشته تاریخ هم ما همین مسئله را داریم اینجا من می بینم آقای دکتر طاهری نگاه حداکثری به نظریه دارند ولی دکتر محبتی معتقدند که هریک از گذشتگان مبانی نظری خود را داشته اند. به نظر من نگاه حداکثری به نظریه است که نظریه را تبدیل به بت می کند ما باید سعی کنیم نظریه را به مثابه روش و مفهوم ساز استفاده کنیم به این ترتیب ادبیات و تاریخ زاینده خواهد بود. نظریه به مثابه ابزار است و اصالت ندارد. دکتر طاهری در پاسخ گفتند درست است که نظریه یک بحث غربیاست ولی قرار نیست به مدد نظریه کل آثار ادبی را بشناسیم. آقای دکتر کریمی یکی دیگر از حضار هم بیان کردند باید در ابتدای بحث نظریه را تعریف می کردید و به یک تعریف اجمالی می رسیدید بعد ببینید در ادبیات کلاسیک آن را داریم یا خیر؟ ما قبول داریم که یک تاریخچه پرافتخار داریم ولی در مبانی تعریف ها مشکل داریم. دکترامن خانی در پاسخ گفتند که نظریه بحث پیچیده ای است که حتی تعریف افلاطون و آکویناس و فوکو باهم فرق دارد و اگر می خواستیم روی تعریف نظریه به اجماع برسیم جلسه به سرانجام نمی رسید.  

سپس آقای دکتر امن خانی حضار ضمن با اهمیت دانستن این مناقشه از همه اساتید و حضار تشکر کرده و پایان جلسه را اعلام کردند.

 


نظر شما :